李宁忱
工作单位：北京大学吴阶平泌尿外科中心
职务：北京大学吴阶平泌尿外科中心主任医师
擅长疾病：腔内泌尿外科、泌尿系肿瘤的诊断与治疗；各种泌尿外科腹腔镜手术，经尿道腔内手术；尤其擅长尿路上皮肿瘤、复杂性肿瘤、前列腺肿瘤的诊断与治疗等；
访谈实录：
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》。血尿是90%以上膀胱癌患者早期很重要的一个发病信号，但是这个早期症状经常会被误认为结石或者泌尿系统的一些感染而延误了这个最佳治疗时期，膀胱癌也是泌尿系统最常见的恶性肿瘤。那近年它的发病率也是非常地高，本期《名医堂》我们请到的是北京大学吴阶平泌尿外科中心的主任医师李宁忱老师来跟大家谈一谈血尿与膀胱癌的诊断治疗。
李老师你好，欢迎您做客《名医堂》。
李宁忱：主持人好，观众朋友大家好。
主持人续续：那我们先跟大家解释一下这个什么是膀胱癌，膀胱癌它本身有些什么样的特点呢？
李宁忱：应该说是这样，因为现在随着大家的生活环境或者说饮食习惯、各种影响，肿瘤越来越多，那么所谓膀胱癌，就是长在膀胱腔内，膀胱粘膜上的一种恶性肿瘤，它说有什么最大的特点？其实就像我们这个主题说的，是血尿，因为膀胱的粘膜里面长了瘤子很容易出现出血，表现在临床上可能就是血尿，所以我们讲，无痛性的血尿，对于患者或者说我们出现这种情况，一定要小心膀胱肿瘤或者说尿路上皮肿瘤的存在。
主持人续续：那膀胱癌是泌尿系统最常见的恶性肿瘤吗？
李宁忱：其实我们的教科书一直讲到，近几年一直是这么讲的，我们泌尿系统的肿瘤，三大肿瘤，膀胱癌、肾癌、前列腺癌，前列腺癌在西方的人群中发病很高，但是近些年，在咱国内，随着诊断或者认识的提高，前列腺癌发病率越来越高，目前可能在大的城市，前列腺癌的发病可能更高一点，但是在全国范围内，包括一些基层，可能膀胱癌或者叫尿路上皮癌，可能也还是第一位的。
主持人续续：那您在临床上工作这么多年，那么近些年来您有没有感觉到膀胱癌的一些患者，它的年龄有没有年轻化，或者说发病率有没有升高？从您自身的感觉来讲？
李宁忱：应该说发病率可能从统计上来讲，有所增高，但是增高得不是那么明显，可能远没有前列腺癌这些年发展得那么明显。至于说年龄，就像很多肿瘤一样，确实有年轻化的趋势，有一些相对年轻的患者，也被发现有膀胱癌，因为我们知道，膀胱癌的发病，应该在五六十岁或者再高一点，50岁到70岁可能是高峰，偏年龄大一点的人群可能更容易得。
主持人续续：中老年人。
李宁忱：对，年轻的也有，最低的我们见过有20多岁的也有膀胱癌的，当然分期的早晚不一样。
主持人续续：您接触的患者里面有20多岁就得了膀胱癌？
李宁忱：有，有的。但是对于膀胱癌来讲有一个特点，真正是膀胱癌或者是我们叫一般的膀胱癌，我们叫移行细胞癌或者尿路上皮癌，它有一个特点，其实更年轻的病人的恶性度相对低。并不是说年轻他就恶性度高，一般地说，年轻的可能恶性度相对地会比较低，所以早一点发现或者积极地治疗，都会有一个比较好的效果。
主持人续续：就是年轻人得了这个病以后，其实它的治愈率也是很高的。
李宁忱：对，是这样的。所以不可怕，但是就是说现在发病机会会越来越多，所以一定要去检查，即便是个年轻，你年轻，你出现了血尿，你自己觉得我长瘤的机会不大，而不去检查，这个事不合理。就是如果出现症状，乃至有任何迹象，应该去积极地检查。当然说，就像我们刚才聊到的，十个年轻的病人出现血尿的话，也许只有1个或者0.5个可能是肿瘤，但是十个中老年人，也许有2个、3个，甚至更高是肿瘤，只不过是这个机会而已，所以我们一般强调，中老年的患者如果出现症状，应该更积极地去检查、去就诊，但是年轻人也不应该忽略这个事儿。
主持人续续：那我们知道，这个膀胱是存储人体尿液的一个地方，那它如果这个地方长了肿瘤以后，会不会容易转移呢？
李宁忱：膀胱癌其实我们一般分为两种，一种叫基层不侵润的，我们叫非侵润的或者叫浅表的，它往膀胱腔里长，另一种叫侵润的，往膀胱壁间长，乃至往外长，那么比例大概是非侵润的大概是，四分之三，75%左右，20%几是侵润的，但是侵润的恶性度就高得多，容易转移，容易出其它的问题，而所谓浅表的或者说非侵润的，一般讲转移或者复发，复发的机会多，转移的机会少。
主持人续续：就是绝大部分其实都还是这个非侵润的，就是长在膀胱里边的。
李宁忱：所以带来后面的，膀胱癌，如果你诊断的治疗来讲，是分为两种不一样的，如果是非侵润的，表浅的，我们现在都通过一种叫微创的方法或者腔镜的方法，通过经过尿道的电切镜，可以直接把肿瘤从膀胱腔里头就切出来，而不用去做大的手术。
主持人续续：就不用把它全部切掉对吧？
李宁忱：对的。而对于侵润性肿瘤就不一样了，侵润性肿瘤，特别是比较晚的，我们分期比较晚的，有的时候要做把整个膀胱切掉，这个手术就大得多了，并且不光是对病人的创伤或者说手术的生活质量，可能都会，术后的生活质量都会有比较大的影响。
主持人续续：那如果是侵润性的肿瘤的话，它比较容易转移到哪些器官？还有就是非侵润性的，会不会转化成这个侵润性的，如果长时间？
李宁忱：对对对，第一个问题，侵润性最容易转移的其实是肺，膀胱癌最容易转移的。
主持人续续：膀胱癌容易转移到肺上？
李宁忱：不，因为是血型转移，这个转移分两种，一种是局部的淋巴结转移，比如盆腔的一些淋巴结转移，这个跟很多其它肿瘤可能类似，比如像直肠的肿瘤，它也是这地方的淋巴结转移。但是血型的转移不一样，顺着血液跑的，肺是很多肿瘤最容易转移的一个地方。
主持人续续：怪不得肺癌这么高发？
李宁忱：不不不，不是，这个概念不能，肺癌高发，但是所谓肺癌是原发在肺上的，我们叫肺癌，转移的，不管是膀胱癌转移的，我们泌尿科的肾癌转移到肺的，这种叫转移瘤，这个不叫肺癌，这个不叫肺癌。
主持人续续：这个还是叫膀胱癌。
李宁忱：还是两回事。但是对非侵润的肿瘤来讲，一个非常好的问题是对，一定要积极治疗，积极观察，它有可能进展为侵润性的，就是瘤的一部分病人可能治一治就好了，就是说它会复发几次，但是还维持在相对比较表浅，恶性度不太高的状态，但是有一部分会发生发展为侵润性的，所以这个是我们治非基层肿瘤一个非常重要的一点，就是说，我们一定要预防它复发，但是同时一定要密切地观察，观察有没有侵润或者进展，所谓进展的趋势，如果有，可能也需要更积极地治疗。
主持人续续：哦，是这样。
李宁忱：因为对于非侵润肿瘤来讲，我们刚才讲到不用去开刀，不用去切膀胱，就从腔里头做了，但是有个很大的问题，是复发，非侵润的膀胱癌术后的复发率是很高的，如果说不加其它的一些辅助治疗，比如灌注化疗，诸如此类的，复发率能到50%，甚至更高，50，有时候60多都有。但是很重要一点，复发不等于恶化，这一点我们经常会跟病人讲，就说你一定要好好复查，我们有复发，我再去处理，尽早处理，别让它发展成侵润性的，但是复发了不等于说像其它肿瘤，你肺癌做完手术后复发了，那很严重对吧，那可能甚至都可以影响生存了，但是膀胱癌不是这样，特别是非侵润性肺癌不是这样，复发了我们可以再处理，有一些可能有些进展，但有一些它就是又长而已，大概是这个情况。
主持人续续：所以这个膀胱癌并没有那么可怕，只要积极治疗的话，还是非常非常有希望的。
李宁忱：对，我总跟病人讲，其实这是很重要的一点，其实膀胱癌总体来讲，相对恶性度是偏低的了，整体来讲，当然也有一些。
主持人续续：坏人里面比较好一点的。
李宁忱：可以这么说。比起比如说一些肺癌、肝癌或者消化道的一些恶性肿瘤，可能总体的生存或者治疗效果其实还是要好一些的。
主持人续续：那膀胱癌的一些高发人群有什么样的特点？
李宁忱：膀胱癌的高发人群，如果从发病角度讲，男的多女的少，男性跟女性的比例差不多是三比一左右，一般讲。
主持人续续：三个男的，一个女的。
李宁忱：对对，差不多，就是一百个膀胱癌病人差不多四分之三是男的，四分之一是女的。大概是这样。另外一个，我们刚才提到的年龄层次，大概在中年以后，50岁到70岁可能是个发病的高峰，同样说拿，或者说一个膀胱癌人群来讲，它可能是一个这样的，太高龄可能到相对少一点的这么一个情况。
除此之外，关于膀胱癌发病的一些，什么人容易得膀胱癌？其实没有除了这些，没有更多的很好的因果关系，很重要一点，现在认为跟膀胱癌发病有关的，吸烟，大家都说吸烟跟肺癌有关系，但是吸烟跟膀胱癌一样有关系，有明确的证据证实，吸烟人群里面膀胱癌的发病是明显增高的。除此以外，还有一些化工染料纺织工人接触一些有机质剂，对膀胱癌的发病可能有关系。
主持人续续：那我听说有这样一个说法，那有人说香烟，膀胱是香烟毒素的一个集中地，所以吸烟对膀胱癌的影响很大？
李宁忱：这个说法我不知道，我没有听说过。但是吸烟跟膀胱癌发病的关系有很多很多的研究，当然说通过什么渠道说吸烟就最后导致膀胱癌，这个途径可能并不很清楚知道，至少到目前。但是这个人群的发病一定是高的，就跟肺癌是一样。但是有的时候说，吸烟的不一定得膀胱癌，但是这个关系从统计上或者是调查上是存在的。
主持人续续：那我们知道，肺癌跟吸烟是有直接的这种关系的，那会不会有患者，他吸烟的话，他又得了肺癌又得了膀胱癌，他这种概率会比较高一点？
李宁忱：以前我们上学的时候老师经常给我们讲，说得瘤的或者这个病经常拿一个肿瘤来解释，但是现在一个人长好几个肿瘤的情况其实并不少见，在临床上。当然说，因为就像吸烟这个关系，是不是肺癌跟膀胱癌同时长的病例有，也许是前后，不一定是同时，比如这个人原来是个肺部的肿瘤，做完手术过一段出膀胱癌或者反过来，但是，他们是不是都一定说，因为他吸烟他就什么，这个倒不是绝对的因果关系，也不是所有吸烟的人都得肺癌嘛。
主持人续续：那这个膀胱癌根据它的地域特点，有没有一些什么样的特点？
李宁忱：膀胱癌到目前可能一般的这种尿路上皮癌，地域性特点不太明显。除此以外，像有一些膀胱的其他性质的癌，少见的，比如叫鳞状细胞癌或者说腺癌，特别是鳞状细胞癌，有的时候跟一些什么血吸虫病，跟其它一些有关系，这个在咱们国内不太常见，比如说一般在我们专业内讲，在埃及，那边不知道为什么，血吸虫病特别多，它那边，它的膀胱癌几乎都是鳞状细胞癌，跟我们平常说的90%都是在做所谓叫尿路上皮癌或者移行细胞癌是不一样的，是另一种膀胱癌。但是国内的地域性特点并不明显。
主持人续续：这个前列腺癌在经济发达地区的话，发病率就会高一些是吧？
李宁忱：是不是跟经济发达绝对有关系，这个不敢说。
主持人续续：跟生活方式。
李宁忱：跟人种其实关系很大，但是跟生活方式也还是有关系。比如说你饮食结构，这些高热量的东西的摄入，有关系，有研究。但对于前列腺癌来讲，西方的发病率比东方人要高上几倍乃至说十倍，现在我们的发病率东方的都高一些了，原来在西方能到十万分之十，美国黑人能达到十万分之一百多，但是咱们的发病原来只十万分之二点几、三点几，这些年差不多到五、六，逐渐在长，大城市有一些报的大中型城市十几，像在亚洲、日本、新加坡，他们可能报的更高一点。
主持人续续：那这个膀胱癌跟遗传有没有关系呢？
李宁忱：所有的肿瘤理论上讲，都会或多或少有关系。但它不是一种遗传病，不是说你家里有膀胱癌在什么状态下，跟有一些遗传病，比如隔代或者说男性或者女性就会得膀胱癌，不是这种概念。但是很多肿瘤其实或多或少一定有遗传性的。
主持人续续：要引起注意。
李宁忱：因为现在讲癌症的发病，其实很多程度上讲，基因的研究很多很多，虽然现在还不太明确。
主持人续续：癌症基因，现在不是说得很火吗？
李宁忱：对，这个基因是怎么来的？实际上是你遗传带来的，是你的染色体是从父辈带下来的，这了面有各种各样基因，当然有各种各样的突变，环境的各种影响，影响到它了，也许是什么样的长瘤子，这个非常非常复杂，包括到目前可能也没有一个很明确的能真正对临床有很大意义的一个帮助，但是这个研究很多，跟遗传、跟这些基因的表达，一定是密切相关的。
主持人续续：那我们刚才开头说了，血尿是早期膀胱癌的一个很重要的一个信号，那么除了血尿以外，它早期还有一些什么样的症状呢？
李宁忱：应该说膀胱癌的症状最主要的是尿血，我们叫无痛性血尿。
主持人续续：一定是无痛性的吗？
李宁忱：当然不一定是无痛性的，所以有血尿一定要检查，但是典型的是叫无痛性的全程的，还是间歇的，就是说它并不是出血，因为瘤子在膀胱里面它不一定是无时无刻在出血，有的时候会止住，过两天三天过一星期他又有点尿血，然后又好了，所以我们叫歇性无痛的全程肉眼血尿，是我们讲膀胱癌的一个最典型的症状，当然不是所有的膀胱癌都表现为这个，有些人有血尿会伴有疼痛，而所谓的尿频尿疼有这种，特别是出现在了有些比较晚的膀胱癌，它有膀胱，我们叫逼尿肌或者膀胱的肌肉的侵润了，会带来一些症状，尿尿会疼，这些会有。当然说尿频尿疼更多的反过头来当然不都是膀胱癌，对吧？那么它可能是一些感染可能会。
主持人续续：对，您刚才说的这个尿频尿痛，甚至说有一些尿血，可能有些泌尿系统的一些其他疾病，而且是常见疾病，可能都有这个问题。
李宁忱：对的，所以这是从两方面，说一个，就是我们经常会建议，我们在这边也建议观众朋友，如果你自己或者身边的朋友有出现血尿的，一定要去做一个检查，哪怕是最基本的检查，做做B超，查一查尿，做一做B超，没有大的明显的肿瘤性的病变，这是非常重要，不要觉得说我一定是结石或者一定是感染，就忽略了有没有肿瘤的可能性，就像我刚才讲的，特别是一些中老年的朋友，可能更需要注意的一点。另外一个，对于一些比如感染性疾病，长期治疗不见好转的情况下，一定要白癜风的食疗包食宿微信客服
